Mensch und Mitmensch

Prof. Dr. Anabel Ternès von Hattburg:

KI und Führung

„KI ist wahrscheinlich DAS BESTE oder DAS SCHLIMMSTE, was der Menschheit passieren kann“, wird Stephen Hawking zitiert. KI wird das Privatleben, die gesamte Gesellschaft, Politik und Wirtschaft grundlegend verändern. Mehr als wir uns das heute vorstellen können. Club-Mitglied Anabel Ternès von Hattburg hat die Fähigkeit, komplexe Themen – rund um Nachhaltigkeit im weitesten Sinn – in einfache Worte zu kleiden. Wie hier zum Thema KI:

„KI ist wirklich cool.“ Der Geschäftsführer einer Einheit eines großen Konzerns lachte. „Damit sparen wir mindestens eine Mitarbeiterin im Social Media ein. Wir müssen nichts mehr selbst schreiben. Das macht jetzt alles die Technik.“

Ich schaute erstaunt hoch. Aber was ist mit Authentizität? „Na ja“, er lachte, „ist ja von uns in Auftrag gegeben, sozusagen, da stehen wir ja hinter.“ Aber was ist mit O-Tönen, wahren Geschichten, genau so passierten Inhalten, was ist mit der emotionalen Energie, die bei maschinell erstellten Texten fehlt? Er schaute mich erstaunt an. „Darüber hab ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Klar, die Authentizität geht verloren. Wir haben nur gedacht, dass das ja schneller geht und günstiger ist. –  Meinst Du, die FollowerInnen von uns merken den Unterschied? Meinst Du nicht, die lassen sich auch vom maschinellen Text beeindrucken? Die Texte sind doch mittlerweile so gut. Ich hab letztens mal einfach so ein paar Worte eingegeben und da kam ein richtig cooler Liebesbrief an meine Frau raus. So etwas Tolles könnte ich nie schreiben. Und auch letztens für eine Grabrede. Hab einfach ein paar Worte eingegeben und schon kam ein besserer Text, als ich ihn jemals hätte selbst schreiben können. Findest Du das doof?“

Ich überlege. Nun ja, wenn Du einen Text als von Dir geschrieben ausgibst, dann stimmt es ja nicht, wenn Du ihn hast schreiben lassen. Auch, wenn das keiner kontrollieren kann. Aber geht es darum, dass wir das kontrollieren müssten?

Die Frage der Ethik bei KI beginnt früh. Die Frage der Verwendbarkeit von KI auch. KI ist unglaublich verlockend. Mitarbeitende aufgrund ihres Schreibverhaltens, wie elaborierter Sprachcode, Schnelligkeit des Schreibens, Menge an Text, Häufigkeit wiederholter Worte, meistverwendete Worte etc. per KI einzuschätzen und das als Grundlage für die weitere Unterstützung im Unternehmen im Hinblick auf die Karriere zu nehmen – solche Versuche gibt es schon seit Jahren.

Was klar ist: KI und Leadership, das eröffnet ganz viele Chancen. Sich darüber auszutauschen – und damit über die Leadership-Skills der Zukunft, darauf freue ich mich: Schreiben Sie an JA@clubofrome-carnuntum.at – die Antworten stehen dann wieder hier, in der Club-Homepage.

Anabel Ternès von Hattburg, im Jänner 2024

https://anabelternes.de/vita/

Prof. Dr. Anabel Ternès ist auch Keynote-Speakerin, Fach-Moderatorin und Impulsgeberin zu Themen rund um Zukunft, Nachhaltigkeit und Digitalisierung: https://anabelternes.de/keynotes/

Dr. Philipp Blom:

„Unsere Demokratien sind am Verrotten“

Philipp Blom studierte Philosophie, Geschichte und Judaistik in Wien und Oxford. Zu den bekanntesten Büchern des preisgekrönten Bestsellerautors zählen „Der taumelnde Kontinent“ (2009), „Böse Philosophen“ (2011) und „Was auf dem Spiel steht“ (2017). Im Sommer 2023 ist sein neues Werk „Aufklärung in Zeiten der Verdunkelung“ erschienen.

DIE FURCHE: Herr Blom, in Ihrem neuen Buch analysieren Sie die Gegenwart als „Zeit der Verdunkelung“. Was hat Sie so düster gestimmt?

Philipp Blom: „Verdunkelung“ ist eine Übersetzung aus dem Englischen, der Gegensatz von „Enlightenment“, und eine wirklich schöne Wortschöpfung. Ich mache mich stark dafür, dass die Verdunkelung heute aus grell beleuchteten Wänden besteht. Klingt zunächst absurd, aber vor lauter Leuchteffekten sieht man vieles nicht mehr. Früher war Aufklärung der Kampf für Gleichheit und Rationalität, gegen Kirche und Adel. Die historische Aufklärung ist freilich kompromittiert durch den Imperialismus und die Sklaverei, die sie zum Teil unterstützt hat. Warum aber Verdunkelung? Beim Schreiben kam mir ein Bild in den Kopf. Ich denke gern mit Bildern, und genau dieses schien die Frage zu beantworten: ein Supermarkt.

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Woran wir ein zukunftsfähiges Dorf erkennen: Von Reinsberg lernen

Veröffentlicht am 24. Juni 2022

von Stefan Hackl, Geschäftsführer bei Eisenstraße Niederösterreich.

Vorbemerkung Hans Rupp:

Starker Artikel. Eine Expertise und eine Analyse, wie sie nur von jemandem sein kann, der VERBUNDEN ist. Ich meine: Pflichtlektüre für alle regionalen und lokalen Gestalter*innen!

Ein Dorf ist die ideale Einheit, um die Welt zu einem besseren Platz zu machen. Dieser Satz kam mir in dem Sinn, als ich am vergangenen Sonntag der Eröffnung des neuen Dorfzentrums in der 1.000-EinwohnerInnen-Gemeinde Reinsberg in Niederösterreich beiwohnen durfte. Ich habe selten so viel Zuversicht, Talent, Engagement und Stolz – gebündelt an einem Ort – gesehen.

In einem 10-jährigen Prozess hat es die kleine Ortschaft geschafft, ihrem Ortskern ein komplett neues Gesicht zu geben: mit einem mit 40.000 Schindeln bedeckten Kulturhaus namens MUSIUM, mit einem zu 100 Prozent aus EU- und Landesmittel finanzierten Kindergarten, mit einer frisch restaurierten Kirche und einem Dorfplatz, der all das miteinander verbindet. Das ist noch nicht alles: Heuer wird mit dem Neubau des auf Vereinsbasis geführten Nahversorgers begonnen und ein betreutes Wohnhaus mit 24 Einheiten wird zeitnah ebenfalls mitten im Ort aus dem Boden wachsen.

Wie schaffen das die Reinsberger, die schon vor mehr als 20 Jahren den Europäischen Dorferneuerungspreis gewonnen haben und in deren Gemeinde so viele junge Menschen wie in keinem anderen Ort der Umgebung leben? Und vor allem: Was können wir von Reinsberg lernen? Lassen sich aus dem Reinsberger Modus operandi Punkte ableiten, die zukunftsfähige Gemeinden auszeichnen?

Die Reinsberger sind nicht digitaler, progressiver, reicher oder innovativer als andere Orte. Ich glaube, sie und andere zukunftsfähige Dörfer zeichnen sich stattdessen durch eine Kombination von sechs durchaus traditionellen Merkmalen aus, die miteinander eine unglaubliche positive Gestaltungskraft entfalten und zu einem hohen Maß an Zukunftsfähigkeit führen. 

Diese sechs Faktoren sind wie Stellschrauben, an denen Gemeindeverantwortliche drehen können, um Innovationen zu ermöglichen oder um Blockaden zu lösen:

1. TALENT

Leitfrage: Gelingt es uns, die Talente unserer Dorfgemeinschaft zu nutzen?

Dieser Punkt reicht weit über die herkömmlichen Vorstellungen von Bürgerbeteiligung hinaus. Es geht nicht bloß darum, BürgerInnen im Rahmen einer Zukunftswerkstatt oder ähnlicher Formate punktuell abzuholen, einzubinden, zu befragen. Zukunftsfähige Dörfer machen das auch, aber sie schaffen es darüber hinaus, die Talente, Spezialisierungen und Fertigkeiten ihrer Dorfgemeinschaft viel regelmäßiger und intensiver zu nutzen und inwertzusetzen.

Ein Beispiel: Bei der Eröffnung des Reinsberger Kulturhauses wurde ein professionell geschnittener, mit Drohnenaufnahmen gespickter Zeitraffer-Film über die Baustelle gezeigt, in atemberaubenden Perspektiven, sodass man ein großes Filmteam dahinter vermuten würde. Gestaltet hat es aber ein Mitglied aus der Dorfgemeinschaft, in dem er sein Talent als Videoproducer eingebracht hat.

Dutzende weitere solcher Beispiele könnte man für Reinsberg anführen und sie allesamt zeigen: Ein zukunftsfähiges Dorf hofft nicht auf das indifferente Engagement seiner BürgerInnen, es engagiert sie. Aktiv und konkret. Und diese bringen ihre Talente und Fertigkeiten gerne ein. So wird das Dorf zur kollaborativen Unternehmung mit einem Überangebot an Talenten.

Wenn Sie also auf die Frage, wer in Ihrem Dorf in bestimmten Bereichen wirklich spitze und herausragend ist, wenige Antworten wissen oder wenn Sie die Exzellenz und das Engagement dieser Menschen in Projekten oder Veranstaltungen noch zu wenig nutzen, dann besteht Handlungsbedarf.

2. AGENDA

Leitfrage: Arbeiten wir an Vorhaben, die uns nach vorne bringen und wachsen lassen, die ehrgeiziger und größer als das Tagesgeschäft sind, an Dingen, mit denen sich Menschen identifizieren können?

Zukunftsfähige Dörfer besitzen die Fähigkeit, ihre Energie auf einige wenige Dinge hin zu bündeln. Sie schaffen es, eine Agenda aufzustellen und durchzusetzen, in der die „größtmögliche gemeinsame Herausforderung“ im Mittelpunkt steht (eine wunderschöne Formulierung von Christoph Engl, dem Mastermind der Marke Südtirol und heutigen Oberalp-CEO).

Der Reinsberger Gemeinderat hat 2012/2013 diese „größtmögliche gemeinsame Herausforderung“ für das Dorf identifiziert: die Neugestaltung der Dorfmitte mit einem Investitionsvolumen von 10 bis 12 Millionen Euro. Das mag damals größenwahnsinnig geklungen haben, wie sich Bürgermeister Franz Faschingleitner bei der Eröffnung erinnerte, aber es war eine lohnenswerte Agenda, die mitriss.

Ein zukunftsfähiges Dorf ist demnach an ihrer Agenda, ihrer Projektliste zu erkennen. Es arbeitet immer an etwas Großem, Bedeutungsvollen für die eigene Dorfgemeinschaft und hat den Mut, dem weniger Bedeutsamen weniger Beachtung zu schenken. Ist der eine große Brocken geschafft, hat es schon den nächsten im Blick. 

Wenn die Agenda Ihrer Gemeinde nur in der Abwicklung des Tagesgeschäfts besteht, dann haben Sie in diesem Punkt ein deutliches Defizit. Fragen Sie sich: Gibt es ein oder mehrere Projekte, hinter dem sich viele Menschen unserer Gemeinde versammeln, das vielen von uns wichtig ist? Sind wir bereit, Großes anzupacken und dabei auch ein Risiko einzugehen?

3. HALTUNG

Leitfrage: Sind wir genügend selbstbewusst und ausreichend selbstkritisch?

Zukunftsfähigen Dörfern mag es mitunter an finanziellen Mitteln mangeln, an einem fehlt es ihnen bestimmt nicht: an Selbstbewusstsein. Die Einwohnerinnen und Einwohner sind stolz, Teil dieser Gemeinde zu sein und sie scheuen sich auch nicht davor, das sehr klar zu artikulieren. Beim Festakt in Reinsberg hörte ich nicht nur einmal, dass die Gemeinschaft in Reinsberg etwas Besonderes sei.

Zukunftsfähige Orte brauchen genau diese innere Überzeugtheit und diese positive Grundhaltung: Dort, wo andere jammern, packen sie an. Dort, wo andere resignieren, fangen sie erst richtig an.

Stagnierende oder gar resignierende Dörfer haben diese Qualität nicht: Hier regiert eine latent-depressive Grundstimmung: Wir verlieren, wir geraten ins Hintertreffen, heute ist es schlechter als gestern und morgen wird es noch trostloser als heute sein.

Mit bloßer „Mia san mia“-Mentalität darf man diesen selbstbewussten Charakterzug von zukunftsfähigen Dörfern nicht verwechseln. Stolz geht hier mit einer gesunden Portion Selbstkritik einher. Als der Reinsberger Bürgermeister Franz Faschingleitner die Projektgeschichte vom Dorfzentrum erzählte, klang das nicht nach einer schöngefärbten Jubeladresse, sondern nach einer Darstellung mit vielen Höhen und Tiefen.

Ein zukunftsfähiges Dorf sieht sich bei all den Schwierigkeiten und Herausforderungen immer selbst am Steuer – und nicht auf dem Schleudersitz der Geschichte. Mit diesem Vertrauen ausgestattet fällt es bedeutend leichter, Risiken einzugehen und Großes zu wagen (siehe Agenda).

Ein Lackmustest für die Haltung eines Dorfs ist oft das örtliche Diskussionsforum auf Social Media: Überwiegen hier die konkreten Tipps, die zu Handlungen motivierenden Beiträge oder jene des passiven Beklagens?

4. ANBINDUNG

Leitfrage: Sind wir mit der Welt verbunden?

Ein zukunftsfähiges Dorf ist keine Insel, keine in sich-gekehrte heile Welt. Vielmehr versteht es meisterlich, sich in Netzwerke auf allen möglichen Ebenen einzuklinken. Wieder Reinsberg: Den ersten Plan für die neue Dorfmitte schmiedete die Dorfgemeinschaft mit dem international renommierten Architekturbüro nonconform. Den Tipp für die 100-Prozent-EU-Förderung erhielt der Bürgermeister von einem Landtagsabgeordneten.

Die Offenheit für neue Impulse, das Hereinholen externer Expertise bewahrt vor Engstirnigkeit und es erhöht die Umsetzungschancen und die Umsetzungsqualität der gemeinsamen Agenda.

Viel ist von der Breitbanderschließung des ländlichen Raums die Rede, aber die intellektuelle Anbindung eines Dorfs an die Welt ist ebenso, wenn nicht sogar noch wichtiger als ein 100-Mbit-Anschluss. Zweiterer kommt in der richtigen Konstellation gleichsam wie von selbst.

Woran sehe ich, ob mein Dorf „connected“ ist? Ein zukunftsfähiges Dorf ist in einem steten Austausch mit Schlüsselpersonen und -institutionen in dessen Region, Bundesland und darüberhinaus. 

5. WIR-MOMENTE

Leitfrage: Gibt es ausreichend Möglichkeiten der Begegnung, des gemeinsamen Feierns?

Am Eingang zum Festgelände in Reinsberg traf ich auf eine Bekannte, die freudig sagte: „Wir Reinsberger können halt feiern. Da können sich andere was abschauen!“ Da ist es wieder, das nicht zu klein geratene Selbstbewusstsein, aber in der Aussage verbirgt sich noch eine andere Qualität zukunftsfähiger Dörfer: Sie verstehen es, Wir-Momente zu schaffen – und das nicht als einmalige Kraftanstrengung (etwa zu einem Spatenstich), sondern in Serie geschaltet. So gibt es in Reinsberg die legendären Reinsberger Nächte, die Dorfweihnacht, das Dorffest …

Ein zukunftsfähiges Dorf kommt gerne und regelmäßig zusammen –  bei Veranstaltungen, aber auch durch die Gestaltung des Ortsbildes und das Schaffen von Begegnungsräumen.

Das Dorf kompensiert mit diesen Wir-Momenten die im Vergleich zu urbanen Räumen fehlende Dichte und schafft es auf diese Weise, neben dem Gemeinschaftsgefühl auch die Chance auf zufällige Begegnungen zu erhöhen. Und gerade diese sind es oft, die Neues entstehen lassen.

Wie ausgeprägt die Wir-Momente in meinem Dorf sind, lässt sich mit einer einfachen Frage erkunden: Hat unsere Dorfgemeinschaft derzeit genügend Gelegenheiten, sich zu treffen – bewusst und unbewusst?

6. UNSERE ROLLE IN DER WELT

Leitfrage: Bringen wir etwas hervor, das auch für andere einen Mehrwert bringt? Sind wir relevant für die Welt um uns herum?

Diesen letzten Punkt finde ich besonders wichtig und er ist von der Purpose-Diskussion in der Wirtschaft inspiriert. Wozu ist unser Dorf in der Welt? Genügen wir uns selbst oder leisten wir darüber hinausgehend einen Beitrag?

Zukunftsfähige Dörfer haben Relevanz – auch in der Welt um sie herum. Reinsberg hat es geschafft, als Kulturdorf Kompetenz aufzubauen – zunächst mit der Burgarena, nun auch mit dem MUSIUM. Wenn Menschen Kunst und Kultur erfahren möchten, ist Reinsberg ein guter Platz für sie. Viele haben Reinsberg für diese Qualität kennen und schätzen gelernt.

Diese Differenzierung ist nicht mit der krampfhaften Suche nach einem Thema zu verwechseln, das sonst noch keiner besetzt hat (Stichwort Themendorf). Im Gegenteil: Zukunftsfähige Dörfer verfügen über ihnen eigene Qualitäten, die wertvoll auch für andere Menschen sind – durch eine besondere Geografie, durch eine besondere Fertigkeit oder eine spezielle Infrastruktur. In diesem Sinne teilen zukunftsfähige Dörfer gerne mit anderen, da ihnen ihre Rolle in der Welt bewusst ist und auch die Verantwortung, die damit verbunden ist. Denn es würde auch den anderen etwas fehlen, wenn das Dorf nicht mehr da wäre.

Sie können Sich also fragen: Gibt es in meinem Dorf etwas, was auch anderen Nutzen stiftet und kümmere ich mich ausreichend um diese Qualität?

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Zukunftsfähige Gemeinden sind keine Wunderwuzzis. Sie durchleben genauso Krisenphasen (frag Reinsberg), sie straucheln, sie kämpfen mit sich und anderen. Aber sie zeichnet eines aus: Sie machen bei folgenden Punkten öfters das Richtige als das Falsche:

1. Talent
2. Agenda
3. Haltung
4. Anbindung
5. Wir-Momente
6. Unsere Rolle in der Welt

Das führt uns zu einer sehr positiven Zukunftsperspektive:

Wenn wir an den richtigen Schrauben drehen, wird das Dorf im ländlichen Raum zur idealen „Organisationseinheit“, um den lokalen und globalen Herausforderungen zu begegnen. 

Nichts ist positiver und sinnstiftender für die Gestaltung unserer Welt von heute und morgen als ein Dorf, das auf Zukunftsfähigkeit ausgerichtet ist.

https://www.linkedin.com/in/stefan-hackl-728915173/

Bild:

Dorffest 2022 – Eröffnung des Musiums, Kindergarten und Dorfplatz Reinsberg, 19. Juni 2022

Foto: Gerald Prüller / Cleanhill Studios

DIE ZEIT online:
Dennis Meadows: „Jeder Mensch hat die Wahl“

50 Jahre lang hat der Autor von „Die Grenzen des Wachstums“ versucht, den Planeten zu retten. Jetzt redet er zum letzten Mal darüber. Ein Interview

DIE ZEIT: Am Anfang und am Ende von Die Grenzen des Wachstums schrieben Sie nicht über Umwelt, sondern über menschliches Verhalten. Stehen unsere Verhaltensmuster uns im Weg?

Dennis Meadows: Ja. Der Homo sapiens ist seit mindestens 300.000 Jahren auf der Erde unterwegs. Während der Zeit haben die Leute, die zu überleben wussten, ihre Gene weitergegeben – und die anderen eben nicht. Nur leider hing das Überleben damals davon ab, auf die momentane, lokale Situation zu achten. Nehmen Sie zwei Höhlenmenschen, auf die ein Löwe zukam. Wer sofort loslief, war besser dran als jemand, der erst mal das Gesellschaftssystem analysierte. Heute ist es aber eine Tragödie, dass Menschen programmiert sind auf das Hier und Jetzt. Schließlich haben wir es mit Problemen zu tun, deren Folgen die Welt über Jahrhunderte betreffen.

ZEIT: Vor 50 Jahren erschien Ihr Report Die Grenzen des Wachstums. Die dunklen Vorhersagen von damals scheinen sich vor allem beim Klima zu erfüllen. Andere Bedrohungen wurden eingehegt, das Bevölkerungswachstum nimmt rapide ab …

Meadows: Vorsicht! In Wahrheit sieht man überall Zeichen, dass das Wachstum zu weit gegangen ist. Bei der Bodenerosion oder der Ozeanverschmutzung und allemal bei der Bevölkerung. Noch immer kommen jährlich 50 bis 100 Millionen Menschen hinzu. Da zu sagen, wir sollten glücklich sein, dass die Rate sinkt, ist etwas verzweifelt.

ZEIT: Viele Menschen streben heute nach immer mehr Wohlstand. Da liegt der Schluss nahe: Wir brauchen weiter Wachstum, damit die Gesellschaften nicht in Verteilungskämpfen untergehen. Andererseits hat die Menschheit bis vor 200 Jahren praktisch ohne Wachstum gelebt. Wie also hängen unsere Verhaltensmuster und die Wachstumsdebatte wirklich zusammen?

Meadows: Ja, erst in den vergangenen Jahrhunderten haben wir uns an Raten von zwei, drei oder auch fünf, sechs Prozent gewöhnt. Jetzt definieren viele Menschen ihr Glück als Wachstum statt einfach als das, was sie haben. Das Motto: Mein Haus ist besser, das Vermögen größer, das Auto schneller. Doch jedes System, das auf immer höheres Wachstum zielt, explodiert irgendwann – egal ob es sich um einen Automotor oder eine Volkswirtschaft handelt. Eine Voraussetzung für eine nachhaltige Gesellschaft ist, dass die Menschen nach einem „Genug“ streben statt nach einem „Mehr“.

ZEIT: Statt mit Weltuntergang zu drohen, wäre es vielleicht besser, zu beschreiben, wie eine lebenswerte, nachhaltige Zukunft aussehen könnte.

Meadows: Das stimmt. Die Menschen setzen sich nicht zusammen, schauen auf die dunkle Zukunft und nehmen dann Reformen vor. Große Veränderungen kamen bisher fast immer reaktiv: Wenn die alten Maßnahmen nicht mehr funktionieren und man einen Zusammenbruch erleidet, dann reagiert man – und das manchmal sogar konstruktiv.

ZEIT: Manchmal?

Meadows: Es gibt Beispiele im alten Byzanz oder im Römischen Reich, wo die Menschen auf ein Problem mit klugen Veränderungen reagierten, die dann lange funktionierten. Viel öfter aber gibt es allzu späte, chaotische Krisenreaktionen, die das Problem nicht lösen. Schauen Sie sich nur um. Die Nato reagiert jetzt auf eine Krise, die lange vorhergesagt war. Wir wissen, dass Bürger und Politiker oder auch soziale Systeme nicht auf negative Szenarios eingehen. Es braucht schon eine Hoffnung auf Besserung. Da liegt auch mein Bedenken bei der „Degrowth“-Bewegung gegen Wachstum. Diese legt ihren Finger in die Wunde, hat aber keine konstruktive Alternative zu bieten.

ZEIT: Haben Sie ein Beispiel, wie es besser geht?

Meadows: Eine Freundin in Tokio schrieb mir, sie wolle in Japan eine Degrowth-Gesellschaft aufbauen. Ich antwortete, sie solle sie anders nennen. Also schuf sie das Institut zur Erforschung des menschlichen Glücks. Es hat die gleiche politische Agenda. Aber jetzt empfängt der Premier sie. Also ja, wir brauchen die positiven Alternativen. Bloß gibt es da ein Dilemma.

ZEIT: Welches?

Meadows: Mit acht Milliarden Menschen auf dem Planeten in seinem heruntergekommenen Zustand, dazu mit unseren Zielen von Gleichheit und Wohlstand, gibt es keine realistischen und attraktiven Szenarios. Darin liegt ja meine Frustration. Und deshalb ist dies auch mein letztes Interview über die Grenzen des Wachstums.

„Wir sind immer noch besessen von physischer Expansion“

ZEIT: Könnte nicht Hoffnung entstehen durch eine andere Idee von Wohlstand, die uns wegholt vom Immer-Mehr an Ressourcen und Materialien? Die nichtmaterielle Dinge wertschätzt wie die Nähe zur Natur oder die gesundheitsfördernde Kraft einer nachhaltigen Gesellschaft?

Meadows: Sie fragen nach Hoffnung. Worauf?

ZEIT: Darauf, dass eine solche Idee positive Veränderungen hervorbringt.

Meadows: Zwei Dinge dazu. Erstens glaube ich eben nicht, dass man sich eine glückliche globale Zukunft mit dieser Anzahl Menschen vorstellen kann. Die würde zu viele physikalische Gesetze verletzen. Und wie es bei uns heißt: „Die Natur ist als Letzte am Zug.“ Zweitens könnte es aber auf der lokalen oder regionalen Ebene schon zu einem solchen Wandel kommen, wenn etwa eine Stadt oder auch ein Land die richtigen Werte hat. Eine Frage: Haben Sie Kinder?

ZEIT: Zwei.

Meadows: Okay. Bei der Geburt waren Sie stolz, wenn die Kinder stark und schwer waren. Auch als sie etwas älter wurden, waren Sie froh zu sehen, dass sie wuchsen und zunahmen. Aber irgendwann wollen Sie, dass das Wachstum aufhört und die Kinder an ihrer Entwicklung arbeiten. Dann sollen sie sich nicht Pfunde zulegen, sondern Sprachkenntnisse. Und genau diesen Übergang haben wir als Gesellschaft nicht geschafft. Wir sind immer noch besessen von physischer Expansion. Wenn wir damit aufhören und uns auf Zufriedenheit und Wohlstand, Gesundheit und Freundschaft konzentrieren könnten, wäre eine attraktive Gesellschaft innerhalb der planetaren Grenzen im Prinzip vorstellbar. Allerdings schreitet der Klimawandel jetzt schon außerhalb unserer Kontrolle voran und wird das wahrscheinlich noch das Jahrtausend über weiter tun. Es ist nämlich so: Wenn das Klima sich erst mal wandelt, dann dauert das – mit der Ausnahme der kleinen Eiszeit – tatsächlich Jahrtausende.

ZEIT: Das Wirtschaftswachstum nimmt im Westen schon länger ab. Die Schulden sind so hoch wie nie, und die Umweltkosten steigen. Stoßen wir jetzt an die Grenzen des Wachstums?

Meadows: Sie und ich hatten das Glück, in einer Zeit zu leben, die für die weißen, reichen Länder phänomenal war. Diese Zeit geht vorbei. Das heißt nicht, dass wir jetzt gegen eine Wand prallen. Wir sagten schon in dem Buch, dass Bevölkerungswachstum und materieller Konsum die endlichen Ressourcen des Planeten erschöpfen und man mehr und mehr Kapital brauchen wird, um das auszugleichen. Irgendwann fehlt Kapital, um das Wachstum aufrechtzuerhalten, und ab einem gewissen Punkt hört das Wachstum dann auf. Wir sind jetzt in dieser Phase, auch wenn das noch zugedeckt wird von aktuellen Fragen.

ZEIT: Und danach kommt was?

Meadows: Ich weiß nicht, welche Veränderungen das alles auslösen wird. An der Stelle endet auch unsere Arbeit von damals.

ZEIT: Brauchen wir also eine neue Studie?

Meadows: Heute würde ich es ganz anders anstellen als damals. Ich war 29 Jahre alt, Professor am MIT und reichlich naiv. Ich dachte, man identifiziert ein wichtiges Problem, erforscht die Lösungen und zeigt sie allen, und dann setzen die maßgeblichen Leute das um. Tun sie aber nicht. In Wahrheit muss man taktieren. Muss die Ziele und Wünsche der entscheidenden Leute kennen und eine Schnittmenge finden mit den richtigen Lösungen. Die schlägt man dann vor und schafft es, dass die Politiker glauben, sie hätten diese Lösungen selbst erfunden.

ZEIT: Klingt machbar.

Meadows: Vorsicht. Zur Lösung der Probleme braucht man einen langen Horizont. Diesen Horizont gibt es bei den einzelnen Menschen, die an ihre Kinder und Enkel denken, nicht aber bei der US-Regierung oder internationalen Organisationen. Nur sind sie es leider, die Macht und Ressourcen haben. Um etwas zu verändern, würde ich also nicht mit Washington und auch nicht mit den Vereinten Nationen und ihren Klimakonferenzen arbeiten, sondern mit einer Vereinigung von Städten, die etwas unternehmen wollen.

„Die Menschen bekommen die Systeme, die sie verdienen“

ZEIT: Ist vielleicht die Demokratie die falsche Struktur, um solche Veränderungen hinzukriegen?

Meadows: Das Thema ist nicht die Regierungsform, sondern der Zeithorizont. Und Sie brauchen in der Gesellschaft möglichst einheitliche Werte – nicht wie die Bundesebene der USA, die durch zwei ganz unterschiedliche Weltsichten fast komplett gelähmt ist. Ein Kollege brachte es mal auf den Punkt: Für die Rechte bedeutet der Waffenbesitz Freiheit und die Abtreibung Tod, für die Linke ist es genau umgekehrt.

ZEIT: Trotzdem hat man manchmal den Eindruck, man könne den chinesischen Klimaversprechen eher vertrauen als den europäischen.

Meadows: Es ging ja vielen so, dass sie von China und seinen Plänen fasziniert waren. Aber unter Präsident Xi schottet China sich teilweise von der Welt ab und riskiert seinen Wohlstand. Die Kommunistische Partei stellt ihr eigenes kurzfristiges Überleben über das Wohl des Ganzen.

ZEIT: Wenn sich politische Systeme verändern – verändert das dann auch die Menschen?

Meadows: Ich glaube, es ist andersherum: Die Menschen bekommen die Systeme, die sie verdienen. Wenn Leute sagen, der Kapitalismus verursacht das Problem, dann antworte ich, nein, wir verursachen es, und der Kapitalismus ist eines der Instrumente, mit denen wir das machen.

ZEIT: Da Sie nicht mehr über die Grenzen des Wachstums reden wollen, Ihre Neugier aber ungebrochen scheint – womit beschäftigen Sie sich?

Meadows: Mich interessiert die Frage der Resilienz. Wie verändert man ein System, egal ob Ihre Familie oder eine Region, damit es mit unerwarteten Schocks fertigwird? Die vergangenen 20 Jahre haben da schon viele Veränderungen gebracht – mehr als das ganze Jahrhundert zuvor. Aber die nächsten 20 Jahre werden von noch mehr ökologischem, sozialem, politischem und wirtschaftlichem Wandel geprägt sein. Da ist die Frage wichtig, welche grundlegenden Ziele wir haben und wie wir sie unter Schockeinwirkung einhalten.

ZEIT: Gerade reden schon alle über Resilienz.

Meadows: Ja. Psychologen. Ökonomen. Epidemiologen. Doch jede Gruppe hat eine eigene Sprache, eigene Konzepte und Ideen dafür. Und ich interessiere mich dafür, welche Grundlagen sie gemeinsam haben. Wie schafft man eine Art Checkliste dafür, was zu tun ist?

ZEIT: Und – schon irgendwelche Ideen?

Meadows: Ein Weg ist es, die Puffer zu vergrößern. Also vor allem die Vorräte. Wie bei den riesigen Gastanks, die gerade in Deutschland eine große Rolle spielen. Oder bei Lebensmitteln zu Hause.

ZEIT: Wäre ein wichtiger Puffer gegen soziale Unruhen und wirtschaftlichen Niedergang nicht auch, weniger abhängig von Wachstum zu sein?

Meadows: Absolut.

ZEIT: Und wie kommt man dahin?

Meadows: Geben Sie mir ein konkretes System.

ZEIT: Deutschland.

Meadows: Fragen Sie die Menschen in einer Umfrage, was ihnen am wichtigsten ist. Sechs Wörter, mehr nicht. Was werden sie sagen? Gesundheit. Liebe. Religion und so weiter. Dann kriegen Sie eine Liste. Und Sie entwickeln die Strukturen, um zu messen, wie es den Leuten in diesen Kategorien wirklich geht. So erhalten Sie ein Gegengewicht zum täglichen Aktienreport oder zum Drang, mehr und mehr zu konsumieren. Wichtig wäre es auch, sich Ihr Land mit Nullwachstum vorzustellen, aber ohne hohe Arbeitslosigkeit oder Sozialstreiks. Es ist absolut möglich, sich Deutschland auch dann als attraktiven Ort zu denken. Man muss das nur wollen und Zeit dafür investieren.

ZEIT: Ihre konstruktive Antwort zeigt doch, dass Sie immer noch diese langfristige Perspektive verfolgen – und Hoffnung haben, dass die Menschen sie irgendwann teilen.

Meadows: Ich bin Wissenschaftler und schaue mir die Beweislage an. Die meisten Menschen gehen aber anders vor. Sie wissen, was sie glauben wollen, und suchen dann nach Beweisen dafür. Ich sehe daher nicht, wie die Gesellschaften langfristig denken und konstruktiv handeln sollen.

ZEIT: So können Sie nach 50 Jahren nicht aufhören. Wir brauchen ein hoffnungsvolleres Ende.

Meadows: Ich verstehe Sie. Es hilft wirklich nichts, nur von Untergang zu schreiben. Wenn ich etwas Hoffnungsvolles zu sagen habe, dann dieses: An jedem Punkt hat jeder Mensch die Wahl zwischen verschiedenen Aktionen, einige machen die Situation besser, andere schlechter. Also sollte man immer versuchen, sie besser zu machen, auch wenn das noch kein Utopia erzeugt. Das heißt es doch, ein menschliches Wesen zu sein.

Interview: Uwe Jean Heuser, Aktualisiert am 12. Oktober 2022

https://www.zeit.de/2022/41/dennis-meadows-wirtschaftswachstum-klimakrise

Foto: Als junger Volkswirt entwarf Dennis Meadows, heute 80, mit Kollegen ein Weltmodell für die Zukunft der Erde. © Bernd Schwabe